第50頁
存亡繫於一人之喜怒哀樂，就從未有人反思過？雄才大略的開國之君，怎麼到這時候都像
是白痴了呢？我讀中國政治、歷史將近三十年，搞不懂，所以請教你。說實在的，我深厭
大而無當之論，也不喜歡皮裡陽秋之議。老兄讀史為“野路子”，就此“野說”一次無妨。
李：這使我想起了另外一件事情：曾經有人問黃仁宇，為什麼沒見他談
論過朱熹？黃仁宇說了一番話，核心意思就是一句：他對朱熹不感興趣。恰好也有人問過
我這個話題。我說，我是想對朱熹說點什麼，但每每想起，心中卻更多的都是淒涼，讓人
不知說什麼好。
朱熹的自我感覺極好，他差不多是自以為已經窮盡了宇宙萬物的終極真
理了，舉凡天、地、人。用今天的術語講，就是自然科學和人文學科，到朱熹那兒算是到
頭了。不光朱熹自己這樣覺著，後來幾百年的人們都是這麼覺著；因此，他差不多可以和
孔夫子、孟夫子兩位老人家平起平坐了。可是，如果細細品讀他的文章，不知別人的感覺
如何，至少我本人，除了君君、臣臣、父父、子子和存天理滅人慾之外，我真的看不出來
他比前人究竟更多發現了哪些真理。然後就是，只要你不聽他的招呼，你就是禽獸，就是
亂臣賊子，就人人得以誅之。以往帝國政治與意識形態就是蠻橫至此。這才真正可以問一
句：這叫什麼玩意兒？這還怎麼可能是人的世界？
三、關於明朝的士大夫
劉：前些天我寫過一篇評論“歷史寫作”的短文，把你的“往事”系列
歸入此類。文中總結了它們的特點，其中之一是史料的結實。我這裡有幾個小例子，希望
你能就此談談寫作過程中選材取料時的立場與方法。比如，關於嚴嵩的年齡。嚴生於１４
８０年，卒於１５６５年，享年８５足歲，以虛歲計，可說８６歲，書中說他８７歲，雖
不算大毛病，但覺有些勉強。你肯定有自己的想法，不妨談談。再如，關於徐階舉家遷徙
江西一事，書中取最通俗的說法，認為是為巴結嚴嵩。但姜德成對此有極詳盡的辯駁。“厭
吳中之俗，擇風俗淳樸之地徙之，是徐階一生夙願。”（第１０３頁）這點顯然比嚴嵩的年
齡重要得多，你為何取“巴結嚴嵩”說？你對姜的辯駁怎麼看？第三個小例子的意義更非
前兩個所能比，是有關朱元璋誅殺功臣的。基本事實是，明初四宰相，有三人被殺。徐達
之死有一種民間傳說，甚是詭異。但溫功義先生在他的《三案始末》一書中，以徐達身後
所獲得的哀榮以及子孫們世代所享皇家的恩寵，直至明滅才止的事實，暗示他不同意徐死
於朱元璋那隻鵝的傳說，甚至也不同意朱有計劃地誅殺開國功臣的意見。你書中的觀點恰
與溫的意見和質疑相反。一般而言，“知人論世”，當謹慎從之。你於此一點常常是，結論
所留餘地不多。
請談談，處理重大史實，你所尊崇的原則是什麼？
李：我記不清楚計算嚴嵩年齡時的情形了，大體上是按照我老家計算人
虛歲的方法，可能是把他在娘肚子裡的十個月也算進去了，又加上了差額的月份。還有一
個可能是：根本就算錯了。
我孤陋寡聞，不敢苟同姜德成先生對徐階的說法，譬如“厭吳中之俗”
云云。既然“厭吳中之俗”，退休後幹嘛不到嚴嵩的老家——那“風俗淳樸之地”去住，而
是在吳中老家一住就是十年以上，直到八十多歲高齡去世？說徐階什麼都行，只是把他說
成是一位將追求“風俗純樸”當成“一生夙願”的政壇老將、嚴嵩“小妾”之一，我不太
敢相信。
至於朱元璋殺功臣的事兒，不談也罷。因為這方面的史料實在太多。有
一百個人，就有一百個哈姆雷特。在一個“愛誰誰”的時代里，對同樣的資料做出完全不
同的解讀，應該是很正常的事情。不同意朱元璋是“有計劃”地謀殺也沒有關係；那就說
那幫傢伙是“無計劃”地被殺的好了；如果連那十數萬人被殺也不同意，那也就不需要再
說什麼了。
我多次說過，我沒有受過專業的史學訓練，也不是為躋身專業文化人圈
里而寫作。這使我時常暗自慶幸。專業人士對一件事情怎麼看，包括對我的寫作怎麼看，
我基本不太在意。原因很簡單，就像在《大明王朝紀事》“尾聲”中那位裁縫荊元所說：僅
僅因為“文化圈中人另有一番見識”。我只在意那些非專業人士的普通讀者的看法，只在意
寫的是不是真話和這真話是不是有根據，只在意我所說的是不是符合人性、人生常識和良
知。僅此而已。
不知道這算不算“處理重大史實時所尊崇的原則”？
劉：我沒把你看作明史專家，但我十分欣賞你解史的角度。我有一個題
是白痴了呢？我讀中國政治、歷史將近三十年，搞不懂，所以請教你。說實在的，我深厭
大而無當之論，也不喜歡皮裡陽秋之議。老兄讀史為“野路子”，就此“野說”一次無妨。
李：這使我想起了另外一件事情：曾經有人問黃仁宇，為什麼沒見他談
論過朱熹？黃仁宇說了一番話，核心意思就是一句：他對朱熹不感興趣。恰好也有人問過
我這個話題。我說，我是想對朱熹說點什麼，但每每想起，心中卻更多的都是淒涼，讓人
不知說什麼好。
朱熹的自我感覺極好，他差不多是自以為已經窮盡了宇宙萬物的終極真
理了，舉凡天、地、人。用今天的術語講，就是自然科學和人文學科，到朱熹那兒算是到
頭了。不光朱熹自己這樣覺著，後來幾百年的人們都是這麼覺著；因此，他差不多可以和
孔夫子、孟夫子兩位老人家平起平坐了。可是，如果細細品讀他的文章，不知別人的感覺
如何，至少我本人，除了君君、臣臣、父父、子子和存天理滅人慾之外，我真的看不出來
他比前人究竟更多發現了哪些真理。然後就是，只要你不聽他的招呼，你就是禽獸，就是
亂臣賊子，就人人得以誅之。以往帝國政治與意識形態就是蠻橫至此。這才真正可以問一
句：這叫什麼玩意兒？這還怎麼可能是人的世界？
三、關於明朝的士大夫
劉：前些天我寫過一篇評論“歷史寫作”的短文，把你的“往事”系列
歸入此類。文中總結了它們的特點，其中之一是史料的結實。我這裡有幾個小例子，希望
你能就此談談寫作過程中選材取料時的立場與方法。比如，關於嚴嵩的年齡。嚴生於１４
８０年，卒於１５６５年，享年８５足歲，以虛歲計，可說８６歲，書中說他８７歲，雖
不算大毛病，但覺有些勉強。你肯定有自己的想法，不妨談談。再如，關於徐階舉家遷徙
江西一事，書中取最通俗的說法，認為是為巴結嚴嵩。但姜德成對此有極詳盡的辯駁。“厭
吳中之俗，擇風俗淳樸之地徙之，是徐階一生夙願。”（第１０３頁）這點顯然比嚴嵩的年
齡重要得多，你為何取“巴結嚴嵩”說？你對姜的辯駁怎麼看？第三個小例子的意義更非
前兩個所能比，是有關朱元璋誅殺功臣的。基本事實是，明初四宰相，有三人被殺。徐達
之死有一種民間傳說，甚是詭異。但溫功義先生在他的《三案始末》一書中，以徐達身後
所獲得的哀榮以及子孫們世代所享皇家的恩寵，直至明滅才止的事實，暗示他不同意徐死
於朱元璋那隻鵝的傳說，甚至也不同意朱有計劃地誅殺開國功臣的意見。你書中的觀點恰
與溫的意見和質疑相反。一般而言，“知人論世”，當謹慎從之。你於此一點常常是，結論
所留餘地不多。
請談談，處理重大史實，你所尊崇的原則是什麼？
李：我記不清楚計算嚴嵩年齡時的情形了，大體上是按照我老家計算人
虛歲的方法，可能是把他在娘肚子裡的十個月也算進去了，又加上了差額的月份。還有一
個可能是：根本就算錯了。
我孤陋寡聞，不敢苟同姜德成先生對徐階的說法，譬如“厭吳中之俗”
云云。既然“厭吳中之俗”，退休後幹嘛不到嚴嵩的老家——那“風俗淳樸之地”去住，而
是在吳中老家一住就是十年以上，直到八十多歲高齡去世？說徐階什麼都行，只是把他說
成是一位將追求“風俗純樸”當成“一生夙願”的政壇老將、嚴嵩“小妾”之一，我不太
敢相信。
至於朱元璋殺功臣的事兒，不談也罷。因為這方面的史料實在太多。有
一百個人，就有一百個哈姆雷特。在一個“愛誰誰”的時代里，對同樣的資料做出完全不
同的解讀，應該是很正常的事情。不同意朱元璋是“有計劃”地謀殺也沒有關係；那就說
那幫傢伙是“無計劃”地被殺的好了；如果連那十數萬人被殺也不同意，那也就不需要再
說什麼了。
我多次說過，我沒有受過專業的史學訓練，也不是為躋身專業文化人圈
里而寫作。這使我時常暗自慶幸。專業人士對一件事情怎麼看，包括對我的寫作怎麼看，
我基本不太在意。原因很簡單，就像在《大明王朝紀事》“尾聲”中那位裁縫荊元所說：僅
僅因為“文化圈中人另有一番見識”。我只在意那些非專業人士的普通讀者的看法，只在意
寫的是不是真話和這真話是不是有根據，只在意我所說的是不是符合人性、人生常識和良
知。僅此而已。
不知道這算不算“處理重大史實時所尊崇的原則”？
劉：我沒把你看作明史專家，但我十分欣賞你解史的角度。我有一個題