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可免也，以晚明尤甚。而當遇到有為的君主，專權自用，幾成慣例，到頭來還是躲不過一
塌糊塗之結局。姜德成在他的《徐階與嘉隆政治》中總結了一條線索，即，明初的洪永政
治——無丞相的皇帝專權，嘉隆政治——內閣專權，到了明末政治——黨爭不斷；再加上
此前我們已討論的有明一代政治的宦官因素，在朱元璋的設計中，這嚴絲合縫的死保政權
千萬代的措施，怎麼就弄成了後來的樣子？我也覺得，書中對此有省略，你是否願意藉此
機會就此多說幾句？
李：在前面的敘述中，已經間接地涉及到了這個問題。馬克思和恩格斯
都曾經說過類似的話，大意是：專制主義的最大特點是蔑視人，不拿人當人。
在我國歷史上歷朝歷代的制度設計中，人性的因素可能是最少被考慮到
的。即便有所考慮，也是儒家思想和帝制傳統結合後高度扭曲的人性，從而滲透了對治下
人民的深切蔑視。因此，那些制度設計，對於皇家之“私”的考慮遠遠超過了對於天下之
“公”的顧及。明代皇帝尤其如此。這樣的制度設計與建設看似嚴密，其實漏洞百出，國
家、社會、人民要為此付出極為高昂的成本。根本談不上有什麼政治智慧。我特別厭惡錢
穆津津樂道中國沒有皇帝說過“朕即國家”這句混帳話；在他看來，這種情形表明了中國
帝制政治傳統中悠久的“自由”、“平等”和天下為公。就我的讀史體驗，中國數千年的帝
國政治史，根本就是一部朕即國家史。因此，才會有我們所看到的那所有瘋狂與殘暴。
扭曲的人性也是人性的一種，它不可能不發揮作用，不可能不在時間與
空間中膨脹發酵。最後的結果就是：不拿人當人的人也作不成人，不是報應在現世，就是
報應在來世；不是報應在本人，就是報應在子孫。於是，朱元璋做的孽也就報應在他那些
乖戾的子孫身上，如崇禎皇帝一家。
劉：明太祖一介布衣，是中國歷史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群
雄並起，中原逐鹿，最後勝出的不是別人，是朱元璋的一班人馬。遠的不說，只看明的前
後兩朝，成吉思汗的早年經歷，只比朱元璋更悲慘，衣食還不是主要問題，他真是時時有
生命之虞，但在兄弟之間尤其與他人的競爭中，勝出的也是他。努爾哈赤，雖說生於殷實
之家，相當於今天的中產，但１０歲喪母，成年之前，所歷艱辛非尋常人能比。他的四個
兄弟個個是人尖，但開創滿清基業的正是他。元、明、清三朝一路下來，統治中國大陸近
七百年，創業、奠基者皆為布衣或准布衣之族。再加上此前的宋朝開國之君趙匡胤，只是
軍人出身也算不上高貴，這華夏千年的歷史，終歸是這樣一個底牌。你能否以朱元璋為例，
談談這底牌翻過來時對整個牌局的影響麼？
李：我沒有完全理解您所提的這個問題。成吉思汗和努爾哈赤都是“貴
族”出身，趙匡胤也是中高級軍人世家出身。雖然經過變亂，他們的處境大變，但其血統
“高貴”，應該是不必懷疑的。只有朱元璋是“僱農”——布衣出身，幾代赤貧。
假如我沒有理解錯的話，我想，這個問題其實是一個特別大的問題，一
二本書都不一定能夠說清楚。事實上，它已經涉及到了社會條件、政治文化傳統、民族集
體性格和集體心理素質問題；並且和我們前面談到的問題有一些相關性。秦始皇開創的帝
國制度、漢武帝時代確立的儒家思想為國家意識形態，是特別嚴絲合縫地切合古代農業社
會與農民理想的。這種制度與意識形態是公開提倡不平等與不公正的。於是，在攫取權力
的過程中，必定會是實力加暴力加不擇手段。這種東西和人物的綜合素質密切相關。種種
因素錯綜複雜地交織在一起，自然而然地會培育出強人崇拜和心口不一的文化品格。
中國人特別喜歡標榜自己不以成敗論英雄。其實，沒有哪一個民族像我
們這樣更喜歡跪拜在“成”者面前。從歷史記載上，我們會不斷地看到，有時這種文化品
格已經到了下賤的程度。
黃仁宇先生在《大歷史不會萎縮》一書中提到，我們以往的政治文化傳
統並非完美。我理解，在面臨李鴻章口中的“三千年未有之大變局”時，我們事實上更加
需要反省這傳統中的重大缺陷，而不是一味地自娛自樂。
只有這種東西整個翻轉過來，我們這個民族才有希望。否則無非是誰來
坐下一個莊而已。所以，我說和上一個問題有相關性，就是指的這一點而言。
劉：明代政治的一大特點，就是每每藩王作亂，從燕王朱棣，到安化王
朱寘鐇、寧王朱宸濠。仁宗朝亦有作亂的藩王。這到底是怎麼回事？朱元璋寫了無數告誡
子孫的文字，立了無計其數的規矩，怎麼還會不斷出現這樣的事情？還有，江山社稷興衰
塌糊塗之結局。姜德成在他的《徐階與嘉隆政治》中總結了一條線索，即，明初的洪永政
治——無丞相的皇帝專權，嘉隆政治——內閣專權，到了明末政治——黨爭不斷；再加上
此前我們已討論的有明一代政治的宦官因素，在朱元璋的設計中，這嚴絲合縫的死保政權
千萬代的措施，怎麼就弄成了後來的樣子？我也覺得，書中對此有省略，你是否願意藉此
機會就此多說幾句？
李：在前面的敘述中，已經間接地涉及到了這個問題。馬克思和恩格斯
都曾經說過類似的話，大意是：專制主義的最大特點是蔑視人，不拿人當人。
在我國歷史上歷朝歷代的制度設計中，人性的因素可能是最少被考慮到
的。即便有所考慮，也是儒家思想和帝制傳統結合後高度扭曲的人性，從而滲透了對治下
人民的深切蔑視。因此，那些制度設計，對於皇家之“私”的考慮遠遠超過了對於天下之
“公”的顧及。明代皇帝尤其如此。這樣的制度設計與建設看似嚴密，其實漏洞百出，國
家、社會、人民要為此付出極為高昂的成本。根本談不上有什麼政治智慧。我特別厭惡錢
穆津津樂道中國沒有皇帝說過“朕即國家”這句混帳話；在他看來，這種情形表明了中國
帝制政治傳統中悠久的“自由”、“平等”和天下為公。就我的讀史體驗，中國數千年的帝
國政治史，根本就是一部朕即國家史。因此，才會有我們所看到的那所有瘋狂與殘暴。
扭曲的人性也是人性的一種，它不可能不發揮作用，不可能不在時間與
空間中膨脹發酵。最後的結果就是：不拿人當人的人也作不成人，不是報應在現世，就是
報應在來世；不是報應在本人，就是報應在子孫。於是，朱元璋做的孽也就報應在他那些
乖戾的子孫身上，如崇禎皇帝一家。
劉：明太祖一介布衣，是中國歷史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群
雄並起，中原逐鹿，最後勝出的不是別人，是朱元璋的一班人馬。遠的不說，只看明的前
後兩朝，成吉思汗的早年經歷，只比朱元璋更悲慘，衣食還不是主要問題，他真是時時有
生命之虞，但在兄弟之間尤其與他人的競爭中，勝出的也是他。努爾哈赤，雖說生於殷實
之家，相當於今天的中產，但１０歲喪母，成年之前，所歷艱辛非尋常人能比。他的四個
兄弟個個是人尖，但開創滿清基業的正是他。元、明、清三朝一路下來，統治中國大陸近
七百年，創業、奠基者皆為布衣或准布衣之族。再加上此前的宋朝開國之君趙匡胤，只是
軍人出身也算不上高貴，這華夏千年的歷史，終歸是這樣一個底牌。你能否以朱元璋為例，
談談這底牌翻過來時對整個牌局的影響麼？
李：我沒有完全理解您所提的這個問題。成吉思汗和努爾哈赤都是“貴
族”出身，趙匡胤也是中高級軍人世家出身。雖然經過變亂，他們的處境大變，但其血統
“高貴”，應該是不必懷疑的。只有朱元璋是“僱農”——布衣出身，幾代赤貧。
假如我沒有理解錯的話，我想，這個問題其實是一個特別大的問題，一
二本書都不一定能夠說清楚。事實上，它已經涉及到了社會條件、政治文化傳統、民族集
體性格和集體心理素質問題；並且和我們前面談到的問題有一些相關性。秦始皇開創的帝
國制度、漢武帝時代確立的儒家思想為國家意識形態，是特別嚴絲合縫地切合古代農業社
會與農民理想的。這種制度與意識形態是公開提倡不平等與不公正的。於是，在攫取權力
的過程中，必定會是實力加暴力加不擇手段。這種東西和人物的綜合素質密切相關。種種
因素錯綜複雜地交織在一起，自然而然地會培育出強人崇拜和心口不一的文化品格。
中國人特別喜歡標榜自己不以成敗論英雄。其實，沒有哪一個民族像我
們這樣更喜歡跪拜在“成”者面前。從歷史記載上，我們會不斷地看到，有時這種文化品
格已經到了下賤的程度。
黃仁宇先生在《大歷史不會萎縮》一書中提到，我們以往的政治文化傳
統並非完美。我理解，在面臨李鴻章口中的“三千年未有之大變局”時，我們事實上更加
需要反省這傳統中的重大缺陷，而不是一味地自娛自樂。
只有這種東西整個翻轉過來，我們這個民族才有希望。否則無非是誰來
坐下一個莊而已。所以，我說和上一個問題有相關性，就是指的這一點而言。
劉：明代政治的一大特點，就是每每藩王作亂，從燕王朱棣，到安化王
朱寘鐇、寧王朱宸濠。仁宗朝亦有作亂的藩王。這到底是怎麼回事？朱元璋寫了無數告誡
子孫的文字，立了無計其數的規矩，怎麼還會不斷出現這樣的事情？還有，江山社稷興衰