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外問題，藉此機會請教。１４２１年永樂帝遷都北京後，仍留南京為“陪都”，各職司照設
如常，雖為閒職，但也能滿足中國人居官為貴的心態，而且仍有被擢拔京城的可能，嚴嵩
即為一例。嚴長期在南京任閒職，直到嘉靖十五年，由夏言所薦入北京任禮部尚書。嘉靖
朝的張璁和桂萼，原都是鼎力支持朱厚熜的微臣，在極短的時間內被擢拔入閣的，兩人都
在南京刑部待過。這“陪都”的衙門，像是明代官員選任的蓄水池，前後各朝沒有如此設
計者，歷代論者也少有人留意此處，如此重要的政治設計，長期被忽略，總覺惋惜。我的
疑問是，永樂帝的這一心思，對後來兩百餘年的明代政治，甚或後來六百年的政治產生了
怎樣的影響？永樂帝之後的朱家子孫，殺官如麻，動輒成千上萬，與此制度設計是否有什
麼關係？你的書中特別注意到了自朱元璋始的明代殺官現象，以及給文官隊伍——換句話
說，給中國古代的士大夫階層帶來的巨大傷害。因此，我不太相信你沒注意到這個隱秘的
“陪都”對此“傳統”的作用。但書中說到這裡，僅三兩句而已。你能否就此多說幾句？
李：我想，對中國人、中國文化、特別是中國讀書人荼毒得最兇惡的，
是中國數千年以官為本位的文化傳統和朱元璋設計的各項帝國制度。這些東西使得中國人
太少選擇的機會並且至今還在腐蝕著中國人的心靈。與今日世界其他國家比較，這個傳統
對我國的現代化發展有不小的阻滯作用。
很慚愧，我沒有認為把南京當成陪都是多麼重大的一件事，所以確實沒
好好想過這個問題，不敢多說。
劉：明中期以後的政治衰微，與各帝的選官之法有著很深的關係。如何
深獲帝心，至為關鍵，這本是常情。但嘉靖朝猶甚的是將寫“青詞”作為選官的重要標準，
令人匪夷所思。嚴嵩，其《慶雲賦》《大禮告成頌》，不僅辭章華美，且因其諛意入髓深獲
帝心自不待言，然徐階、夏言也是如法炮製，則讓人不能不深想一層。你書中對此著墨不
淺，但讀之仍有不解渴之感。能否再捋出個順序來，讓更多的人看看這寫青詞一法，是怎
樣把知識分子引入詭譎的升遷之路，從中推算出中國政治的某種弔詭的邏輯來？
李：蘇里兄，不要害人。這個問題看似淺顯，其實是不容易說清楚的大
題目。因為這根本就是一個官吏考選的問題。
秦漢以降，兩千多年間，我們的祖先在這個問題上著實花費了不小的精
力、智力和體力。一個在西漢初年就被曹參認識到了的問題就是：在帝國制度下，最難治
理的是官，而不是民。如何讓手中掌握著權力的官吏不為非作歹，是全世界都在致力解決
的問題。
一個好制度，必定是一個讓英雄有用武之地的制度，同時，又必定是一
個讓壞蛋不能不收斂的制度。為此，兩千多年來，我國至少有過察舉孝廉、九品中正和隋
唐以後的科舉制度，包括張居正在科舉制度之下實行的官吏考成法等等。這些制度都曾經
在當時發揮過良好的作用，後來又無一不蛻變得一塌糊塗。究其實質，根子的確在帝國制
度上。
說到家，就是官吏對誰負責的問題。
想想看，一個官吏只要搞定了自己的上司，即使做惡也有恃無恐時，號
召官吏們都去做海瑞，還有比這更弱智的事情嗎？既然如此，大官們用“青詞”博取皇帝
歡心也實在是太正常不過的事情了。翻翻史書，在我國歷史上，為了博取上司，更不要說
皇帝的歡心，比這個噁心的事稱得上比比皆是。否則，哪裡來的吮瘡舔痔之類的成語呢？
劉：說到這兒，讓我把話題扯得稍遠一點。你的話讓我鬼使神差地想到
一個詞兒：“東北現象”。這幾天上網、看電視，你猜怎麼著，重要新聞淨是咱們東北的事
兒。吉林苯廠爆炸，松花江污染，引發哈爾濱水荒，還捎上俄羅斯，標準國際級的大事兒；
哈爾濱５５０萬元醫療天價收費案，院方對媒體還說照顧患病家屬，少收了１３５萬元；
兩起煤礦爆炸案，其中一起死人過百，遼寧一個什麼地方的醫院起火，燒死３９名患者，
黑龍江前政協主席韓桂芝巨額收受賄賂案公開判決，死緩，也是影響全國的大案；由韓案
讓我又聯想到了馬德買官賣官案，再稍遠一點點，有遼寧的穆馬案，劉涌案，哈爾濱寶馬
車撞人案和人出在東北的田鳳山案……哎，怎麼說呢，啥叫禍不單行？離奇、離譜的事兒
怎麼都叫咱東北攤上了呢？不都說咱們東北人都是活雷鋒嗎？怎麼一夜之間和這麼些鬧心
的事兒扯上了呢？如此種種，無法不讓我聯想了許多許多，覺得這裡面像是有某種聯繫。
我沒有讓你犯錯誤的意思，但克羅齊說過，所有的歷史都是當代史；或曰歷史是一面鏡子，
如常，雖為閒職，但也能滿足中國人居官為貴的心態，而且仍有被擢拔京城的可能，嚴嵩
即為一例。嚴長期在南京任閒職，直到嘉靖十五年，由夏言所薦入北京任禮部尚書。嘉靖
朝的張璁和桂萼，原都是鼎力支持朱厚熜的微臣，在極短的時間內被擢拔入閣的，兩人都
在南京刑部待過。這“陪都”的衙門，像是明代官員選任的蓄水池，前後各朝沒有如此設
計者，歷代論者也少有人留意此處，如此重要的政治設計，長期被忽略，總覺惋惜。我的
疑問是，永樂帝的這一心思，對後來兩百餘年的明代政治，甚或後來六百年的政治產生了
怎樣的影響？永樂帝之後的朱家子孫，殺官如麻，動輒成千上萬，與此制度設計是否有什
麼關係？你的書中特別注意到了自朱元璋始的明代殺官現象，以及給文官隊伍——換句話
說，給中國古代的士大夫階層帶來的巨大傷害。因此，我不太相信你沒注意到這個隱秘的
“陪都”對此“傳統”的作用。但書中說到這裡，僅三兩句而已。你能否就此多說幾句？
李：我想，對中國人、中國文化、特別是中國讀書人荼毒得最兇惡的，
是中國數千年以官為本位的文化傳統和朱元璋設計的各項帝國制度。這些東西使得中國人
太少選擇的機會並且至今還在腐蝕著中國人的心靈。與今日世界其他國家比較，這個傳統
對我國的現代化發展有不小的阻滯作用。
很慚愧，我沒有認為把南京當成陪都是多麼重大的一件事，所以確實沒
好好想過這個問題，不敢多說。
劉：明中期以後的政治衰微，與各帝的選官之法有著很深的關係。如何
深獲帝心，至為關鍵，這本是常情。但嘉靖朝猶甚的是將寫“青詞”作為選官的重要標準，
令人匪夷所思。嚴嵩，其《慶雲賦》《大禮告成頌》，不僅辭章華美，且因其諛意入髓深獲
帝心自不待言，然徐階、夏言也是如法炮製，則讓人不能不深想一層。你書中對此著墨不
淺，但讀之仍有不解渴之感。能否再捋出個順序來，讓更多的人看看這寫青詞一法，是怎
樣把知識分子引入詭譎的升遷之路，從中推算出中國政治的某種弔詭的邏輯來？
李：蘇里兄，不要害人。這個問題看似淺顯，其實是不容易說清楚的大
題目。因為這根本就是一個官吏考選的問題。
秦漢以降，兩千多年間，我們的祖先在這個問題上著實花費了不小的精
力、智力和體力。一個在西漢初年就被曹參認識到了的問題就是：在帝國制度下，最難治
理的是官，而不是民。如何讓手中掌握著權力的官吏不為非作歹，是全世界都在致力解決
的問題。
一個好制度，必定是一個讓英雄有用武之地的制度，同時，又必定是一
個讓壞蛋不能不收斂的制度。為此，兩千多年來，我國至少有過察舉孝廉、九品中正和隋
唐以後的科舉制度，包括張居正在科舉制度之下實行的官吏考成法等等。這些制度都曾經
在當時發揮過良好的作用，後來又無一不蛻變得一塌糊塗。究其實質，根子的確在帝國制
度上。
說到家，就是官吏對誰負責的問題。
想想看，一個官吏只要搞定了自己的上司，即使做惡也有恃無恐時，號
召官吏們都去做海瑞，還有比這更弱智的事情嗎？既然如此，大官們用“青詞”博取皇帝
歡心也實在是太正常不過的事情了。翻翻史書，在我國歷史上，為了博取上司，更不要說
皇帝的歡心，比這個噁心的事稱得上比比皆是。否則，哪裡來的吮瘡舔痔之類的成語呢？
劉：說到這兒，讓我把話題扯得稍遠一點。你的話讓我鬼使神差地想到
一個詞兒：“東北現象”。這幾天上網、看電視，你猜怎麼著，重要新聞淨是咱們東北的事
兒。吉林苯廠爆炸，松花江污染，引發哈爾濱水荒，還捎上俄羅斯，標準國際級的大事兒；
哈爾濱５５０萬元醫療天價收費案，院方對媒體還說照顧患病家屬，少收了１３５萬元；
兩起煤礦爆炸案，其中一起死人過百，遼寧一個什麼地方的醫院起火，燒死３９名患者，
黑龍江前政協主席韓桂芝巨額收受賄賂案公開判決，死緩，也是影響全國的大案；由韓案
讓我又聯想到了馬德買官賣官案，再稍遠一點點，有遼寧的穆馬案，劉涌案，哈爾濱寶馬
車撞人案和人出在東北的田鳳山案……哎，怎麼說呢，啥叫禍不單行？離奇、離譜的事兒
怎麼都叫咱東北攤上了呢？不都說咱們東北人都是活雷鋒嗎？怎麼一夜之間和這麼些鬧心
的事兒扯上了呢？如此種種，無法不讓我聯想了許多許多，覺得這裡面像是有某種聯繫。
我沒有讓你犯錯誤的意思，但克羅齊說過，所有的歷史都是當代史；或曰歷史是一面鏡子，