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問:吳老師對司馬光砸缸的問題怎麼看?
吳鉤:司馬光砸缸的故事,有一段時間似乎還引起了一場口水仗。話說在某電視台的節目中,馬未都與北京大學歷史學教授趙冬梅唇槍舌戰起來:趙教授從文獻資料證明,司馬光砸缸救人了!馬先生從文物角度考證,稱宋代根本燒不出淹人的大缸。
宋代能不能燒出能淹人的大缸?其實不管文獻記載,還是現在的出土文物,都證明了:能。2004年,濟南縣西巷發現大型宋代陶瓮,瓮的底徑超過了60厘米。1973年,曹家泊鄉宋代遺址出土一宋白瓷大瓮,通高90.6厘米,口徑52厘米,底徑37厘米,腹徑85厘米(不相信這麼大的瓮能淹死小孩子的人儘管去試試)。襄陽檀溪宋墓壁畫也畫有一個足以淹死小孩子的大水缸。
問:都說唐朝的婦女很開放,那麼宋朝的女性思想觀念是什麼情況?
吳鉤:唐朝的婦女,特別是貴族女性,在性觀念上確實非常開放。唐人張垍的《控鶴監秘記》記載了一件事:安樂公主挑了個附馬,“褫駙馬褌,手其陰”問上官婉兒:“此何如崔湜耶?”上官婉兒說:“直似六郎,何止崔湜!”崔湜是上官婉兒的男寵,六郎是武則天的男寵。但如此“開放”,只能用“不知廉恥”來形容了。相比之下,宋朝女性的觀念要內斂得多,同時也不致如明清女性那麼呆板,而是恰到好處。
問:您曾說過宋朝女人地位很高,她們有財產權,可以離婚。那麼您認為衡量女性地位的高低標準是什麼?
吳鉤:中國古代是男權社會,這一點應當先承認。其實那時候全世界都是男權社會。但儘管宋代是男權社會,女性的社會地位卻不是我們想像的那麼低。比如說,宋朝女孩子同樣可以接受教育,知書識禮的女性並不少見。還有個別女性參加了科舉考試。宋朝女性也有財產繼承權,而且她們對於自己的奩產是擁有終身支配權的。從許多事例還可以看出來,宋朝女性還能夠主訴離婚。女性再嫁、改嫁在法律上並無障礙,也不受歧視。凡此種種,均可說明宋朝女性的社會地位並不低下。
問:請問,兩宋時期的普通民眾是否過得很有尊嚴,他們的權益是否和讀書人一樣,得到了保護。此外,對於讀書人的過度尊重,是否損害了其他群體的利益?
吳鉤:實際上,在傳統社會,除非遇上亂世,普遍民眾的基本權利一直是得到保護的,比如財產權,古代官府儘管不會在法律上明確規定“私人財產神聖不可侵犯”,但對於侵犯個人財產的行為,是嚴格禁止並給予懲罰的。其實這就是對民眾財產權的保護。宋代田制不立,不抑兼併,承認財產私有的現實,關於產權保護的民商事立法更加完備。普通民眾的權益當然受到保護。這跟讀書人是否被過度尊重沒有關係。
問:宋朝也有戶籍制度,明清也有,能說下異同麼?
吳鉤:歷代都有戶籍制度,但戶籍制度的內涵又各不一樣。宋朝的戶籍一般分為主戶和客戶,這麼劃分是出於分配稅額考慮,主戶有田產,需納稅;客戶無田產,因而也不需要納稅。可以看出來,宋代戶籍主要跟賦稅相關,並無多少人身控制的內涵。而且宋人是有遷徙自由的。
明代與元代的戶籍不一樣。入元之後,征服者卻按草原舊制,推行全民當差服役的“諸色戶計”制度:將全體居民按職業劃為民戶、軍戶、站戶、匠戶、鹽戶、儒戶、醫戶、樂戶等,職業一經劃定,即不許更易,世代相承,並承擔相應的賦役,人身控制的意味非常明顯。
問:在宋朝,如果有個人因為家裡窮無錢醫治父親的病,如果不及時治療很快會死去,於是去盜竊,結果被抓,一般會怎麼判刑?有實例嗎?
吳鉤:根據我對宋代司法精神的理解,我覺得如果發生了這樣的盜竊案,法官一般會寬大處理當事人,給予緩刑。
問:宋朝平民百姓的工作是怎樣獲得的?像明朝那樣到異鄉工作的流民多嗎?
吳鉤:宋代是社會流動性非常明顯的時代,宋朝人觀察到,他們身處的時代,跟往昔很不一樣,往昔幾乎沒有人口流動,如今(宋代)人口流動已成社會常態。宋神宗時,程頤說:“古者四民各有常職,而農者十居八九,故衣食易給而民無所苦。今京師浮民數逾百萬,游手遊食,不可貲度,其窮蹙辛苦,孤貧疾病,變詐巧偽以自求生。”程頤的同僚曾布也告訴宋神宗:“古者鄉田同井,人皆安土重遷,流之遠方,無所資給,徒隸困辱,以至終身。近世之民,輕去鄉土,轉徙四方,固不為患。”對於人口大量地、頻繁地流動的趨勢,程頤似乎有些悲觀,曾布則表現得比較樂觀,但他們的事實判斷是一致的——他們都認為,宋代之前是一個靜態社會,人們基本上都呆在家鄉老老實實種田,他們所處的宋朝卻是一個動態社會,很多人都成了游食於城市的浮客。
問:宋朝是歷史上農民起義次數最多的朝代麼?
吳鉤:由於我手頭沒有各個王朝農民起義次數的統計數據,所以無法判斷宋朝的農民起義次數是不是最多。憑印象說,次數應該不會高於唐代、明清。而且,有一點可以確知無疑,那就是,兩宋三百餘年,從未暴發大規模的民變。
吳鉤:司馬光砸缸的故事,有一段時間似乎還引起了一場口水仗。話說在某電視台的節目中,馬未都與北京大學歷史學教授趙冬梅唇槍舌戰起來:趙教授從文獻資料證明,司馬光砸缸救人了!馬先生從文物角度考證,稱宋代根本燒不出淹人的大缸。
宋代能不能燒出能淹人的大缸?其實不管文獻記載,還是現在的出土文物,都證明了:能。2004年,濟南縣西巷發現大型宋代陶瓮,瓮的底徑超過了60厘米。1973年,曹家泊鄉宋代遺址出土一宋白瓷大瓮,通高90.6厘米,口徑52厘米,底徑37厘米,腹徑85厘米(不相信這麼大的瓮能淹死小孩子的人儘管去試試)。襄陽檀溪宋墓壁畫也畫有一個足以淹死小孩子的大水缸。
問:都說唐朝的婦女很開放,那麼宋朝的女性思想觀念是什麼情況?
吳鉤:唐朝的婦女,特別是貴族女性,在性觀念上確實非常開放。唐人張垍的《控鶴監秘記》記載了一件事:安樂公主挑了個附馬,“褫駙馬褌,手其陰”問上官婉兒:“此何如崔湜耶?”上官婉兒說:“直似六郎,何止崔湜!”崔湜是上官婉兒的男寵,六郎是武則天的男寵。但如此“開放”,只能用“不知廉恥”來形容了。相比之下,宋朝女性的觀念要內斂得多,同時也不致如明清女性那麼呆板,而是恰到好處。
問:您曾說過宋朝女人地位很高,她們有財產權,可以離婚。那麼您認為衡量女性地位的高低標準是什麼?
吳鉤:中國古代是男權社會,這一點應當先承認。其實那時候全世界都是男權社會。但儘管宋代是男權社會,女性的社會地位卻不是我們想像的那麼低。比如說,宋朝女孩子同樣可以接受教育,知書識禮的女性並不少見。還有個別女性參加了科舉考試。宋朝女性也有財產繼承權,而且她們對於自己的奩產是擁有終身支配權的。從許多事例還可以看出來,宋朝女性還能夠主訴離婚。女性再嫁、改嫁在法律上並無障礙,也不受歧視。凡此種種,均可說明宋朝女性的社會地位並不低下。
問:請問,兩宋時期的普通民眾是否過得很有尊嚴,他們的權益是否和讀書人一樣,得到了保護。此外,對於讀書人的過度尊重,是否損害了其他群體的利益?
吳鉤:實際上,在傳統社會,除非遇上亂世,普遍民眾的基本權利一直是得到保護的,比如財產權,古代官府儘管不會在法律上明確規定“私人財產神聖不可侵犯”,但對於侵犯個人財產的行為,是嚴格禁止並給予懲罰的。其實這就是對民眾財產權的保護。宋代田制不立,不抑兼併,承認財產私有的現實,關於產權保護的民商事立法更加完備。普通民眾的權益當然受到保護。這跟讀書人是否被過度尊重沒有關係。
問:宋朝也有戶籍制度,明清也有,能說下異同麼?
吳鉤:歷代都有戶籍制度,但戶籍制度的內涵又各不一樣。宋朝的戶籍一般分為主戶和客戶,這麼劃分是出於分配稅額考慮,主戶有田產,需納稅;客戶無田產,因而也不需要納稅。可以看出來,宋代戶籍主要跟賦稅相關,並無多少人身控制的內涵。而且宋人是有遷徙自由的。
明代與元代的戶籍不一樣。入元之後,征服者卻按草原舊制,推行全民當差服役的“諸色戶計”制度:將全體居民按職業劃為民戶、軍戶、站戶、匠戶、鹽戶、儒戶、醫戶、樂戶等,職業一經劃定,即不許更易,世代相承,並承擔相應的賦役,人身控制的意味非常明顯。
問:在宋朝,如果有個人因為家裡窮無錢醫治父親的病,如果不及時治療很快會死去,於是去盜竊,結果被抓,一般會怎麼判刑?有實例嗎?
吳鉤:根據我對宋代司法精神的理解,我覺得如果發生了這樣的盜竊案,法官一般會寬大處理當事人,給予緩刑。
問:宋朝平民百姓的工作是怎樣獲得的?像明朝那樣到異鄉工作的流民多嗎?
吳鉤:宋代是社會流動性非常明顯的時代,宋朝人觀察到,他們身處的時代,跟往昔很不一樣,往昔幾乎沒有人口流動,如今(宋代)人口流動已成社會常態。宋神宗時,程頤說:“古者四民各有常職,而農者十居八九,故衣食易給而民無所苦。今京師浮民數逾百萬,游手遊食,不可貲度,其窮蹙辛苦,孤貧疾病,變詐巧偽以自求生。”程頤的同僚曾布也告訴宋神宗:“古者鄉田同井,人皆安土重遷,流之遠方,無所資給,徒隸困辱,以至終身。近世之民,輕去鄉土,轉徙四方,固不為患。”對於人口大量地、頻繁地流動的趨勢,程頤似乎有些悲觀,曾布則表現得比較樂觀,但他們的事實判斷是一致的——他們都認為,宋代之前是一個靜態社會,人們基本上都呆在家鄉老老實實種田,他們所處的宋朝卻是一個動態社會,很多人都成了游食於城市的浮客。
問:宋朝是歷史上農民起義次數最多的朝代麼?
吳鉤:由於我手頭沒有各個王朝農民起義次數的統計數據,所以無法判斷宋朝的農民起義次數是不是最多。憑印象說,次數應該不會高於唐代、明清。而且,有一點可以確知無疑,那就是,兩宋三百餘年,從未暴發大規模的民變。