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余： 先以外在的美引發內部的情，這是具有普遍性又有民族性的特點，就普遍性來說，“情”一定要有“美”來作為它的外表。
白： 哈……哈，我們也不喜歡醜陋的愛情。
余： 因為這是人類對健康美的狀態的嚮往，它的內在與外在一定具有某種統一性。除了極少數作品曾用側面或反面的方式來表達特例外，一般來說總是有美麗的外表，就像社會當中人和人的愛可能一開始還是外在“美”的吸引。而藝術首先也是以感性的美來震撼人心的。這一點對東方的中國藝術來說更是如此。它首先以感性的美來震撼人，而全面精神的美最終還是要沉澱到外部狀態當中。
所以崑曲從扮相、唱腔以文人種種的水磨功夫雕琢到最精緻的狀態，把情感美的一方面變成感性形態的呈現。所以我們今晚看這台戲的時候，雖然稍有遺憾，但是整體的美是不可抗拒的。
那麼由“美”的引導進入到“情”，是不是美引進了情之後就把美丟了呢?那當然是不能把“美”拋棄的，到了最後情與美緊緊地攏合在一起，這即是有“ 情”的美而非僅外表的“美”，也正是人們最樂意接受的。這二者的藝術組合帶有很大的民族特色，西方的作品在這方面要求沒有我們嚴格。
白：對，沒有那麼細緻，沒扣得那麼准。就像西方的歌劇只能聽不能看，芭蕾只能看沒得聽。中國崑劇對形式的要求已經達到最完整的地步。我再加一句，您的論文提到崑曲是中國戲曲學的最高范型，據我個人看傳統戲劇的經驗，從來沒有其他劇種的愛情故事能讓我這麼感動。像《牡丹亭》這麼讓我感動的，我從未在別的劇種中有過相同的經驗。是不是崑劇的形式已美到極致的地步，而把愛情糅到化境?崑劇的內涵與形式已經達到這一點?
余：我想有幾個原因讓您那麼感動。除了形式與內涵高度結合外，更因為您是高層文化人，而湯顯祖是他那個時代最高水平的文化人，他能用當時中國最高的文化方式樹立這種情感與美的過程，這就特別能使後代的高層文化人真正感動。
第三部分第6章 白先勇說崑曲(7)
我相信這個故事如果給文化層次較低的觀眾看，那感動的程度一定遠不如您，這是肯定的。因為情感與美的升華是和文化品位有關係的，所以無論是情感也好，或美也好，它的升華過程有等級的不同。在一個普通社會，它是有等級的不同，否則的話，文明與不文明就沒有差異了。崑劇在當時是最高的文明，這個最高文明直到今天也和我們還有相通之處，所以不僅白先生，還有高層文化人看了都會被感動。這真要感謝湯顯祖啦!
開到荼 花事了
白：您對崑曲的肯定，確定它能撥動人們靈魂深處的心弦。您著的《中國戲劇文化史述》一書中，您舉了《牡丹亭》、《長生殿》、《桃花扇》為例，您對這三部傳奇評價很高。您是否認為這三個劇是能代表明末清初最輝煌的作品，也就是中國的傳統已經到了非常成熟的階段，可以說是快要到唱“天鵝之歌”的時候了，那種蒼涼的味道特別餘韻繚繞，您是否也有這種感覺?
余： 以中國戲劇文化來說，這三部作品是充分成熟的作品，充分成熟也就意味著凋謝的來臨。這幾個劇本可以成為中國傳統文人的精神代表，如果沒有這幾個戲裡邊所表現的滄桑感、興亡感、使命感、孤獨感及對情的執著、對死亡的追求，嚴格意義它很難成為道道地地中國傳統文化的標的。我認為這是文化精神的大聚會，它們的地位非常崇高。這也有對比，可能有很多戲劇學家會不同意，我這對比方面不比其他，只能與元雜劇比。元雜劇裡邊也有一些非常漂亮的作品，譬如說《西廂記》;也有非常強烈的作品，像《趙氏孤兒》、《竇娥冤》等都是非常鬱悶和憤怒的作品，王國維且認為元雜劇有悲劇在其中。但是真正能正常反映中國文化形態的，則是跟在元雜劇後面的這幾本傳奇。
白：您這些話我再同意不過了。雖然我看《竇娥冤》不錯，《西廂記》也很美，但是前面舉的那三部傳奇，當我看完後給我的餘韻卻是回味無窮，是其他作品所不能比的。
您這部《中國戲劇文化史述》從戲劇最原始的狀態一直敘述到晚近的話劇，您追溯邈遠的戲劇文化蹤影、背景及流變。您提到中國戲劇有兩種表現方式，一種是寫意方式，另一種則是詩化的出現。因為我們是詩的民族，而崑曲正融入了詩的美。詩化也正是我們民族的特色，甚至與繪畫、書法都很有關係，戲劇更是我們民族“美”的表現。您是否能把中國戲劇這兩種的表現方式與西方比較寫實和講究戲劇衝突的手法來作比較?
第三部分第6章 白先勇說崑曲(8)
余：中國的戲劇與西方如希臘或印度相比，它發生得較晚，而晚的重要原因則是中國的詩歌太發達了。詩的時代綿亘太長，詩與戲是相當矛盾的。泰戈爾曾說：“我寫詩的時候不能寫戲，寫戲的時候不能寫詩。”一個人是這樣，整個民族也是這樣。但是詩的民族也有相當大的好處，一旦當它形成戲劇時，詩就作為戲的靈魂進入到底層。
儘管西方也有比較空靈詩化的，如莎士比亞的作品等，但還是客觀的描摹寫實與強烈激情洋溢的作品居多。
白： 哈……哈，我們也不喜歡醜陋的愛情。
余： 因為這是人類對健康美的狀態的嚮往，它的內在與外在一定具有某種統一性。除了極少數作品曾用側面或反面的方式來表達特例外，一般來說總是有美麗的外表，就像社會當中人和人的愛可能一開始還是外在“美”的吸引。而藝術首先也是以感性的美來震撼人心的。這一點對東方的中國藝術來說更是如此。它首先以感性的美來震撼人，而全面精神的美最終還是要沉澱到外部狀態當中。
所以崑曲從扮相、唱腔以文人種種的水磨功夫雕琢到最精緻的狀態，把情感美的一方面變成感性形態的呈現。所以我們今晚看這台戲的時候，雖然稍有遺憾，但是整體的美是不可抗拒的。
那麼由“美”的引導進入到“情”，是不是美引進了情之後就把美丟了呢?那當然是不能把“美”拋棄的，到了最後情與美緊緊地攏合在一起，這即是有“ 情”的美而非僅外表的“美”，也正是人們最樂意接受的。這二者的藝術組合帶有很大的民族特色，西方的作品在這方面要求沒有我們嚴格。
白：對，沒有那麼細緻，沒扣得那麼准。就像西方的歌劇只能聽不能看，芭蕾只能看沒得聽。中國崑劇對形式的要求已經達到最完整的地步。我再加一句，您的論文提到崑曲是中國戲曲學的最高范型，據我個人看傳統戲劇的經驗，從來沒有其他劇種的愛情故事能讓我這麼感動。像《牡丹亭》這麼讓我感動的，我從未在別的劇種中有過相同的經驗。是不是崑劇的形式已美到極致的地步，而把愛情糅到化境?崑劇的內涵與形式已經達到這一點?
余：我想有幾個原因讓您那麼感動。除了形式與內涵高度結合外，更因為您是高層文化人，而湯顯祖是他那個時代最高水平的文化人，他能用當時中國最高的文化方式樹立這種情感與美的過程，這就特別能使後代的高層文化人真正感動。
第三部分第6章 白先勇說崑曲(7)
我相信這個故事如果給文化層次較低的觀眾看，那感動的程度一定遠不如您，這是肯定的。因為情感與美的升華是和文化品位有關係的，所以無論是情感也好，或美也好，它的升華過程有等級的不同。在一個普通社會，它是有等級的不同，否則的話，文明與不文明就沒有差異了。崑劇在當時是最高的文明，這個最高文明直到今天也和我們還有相通之處，所以不僅白先生，還有高層文化人看了都會被感動。這真要感謝湯顯祖啦!
開到荼 花事了
白：您對崑曲的肯定，確定它能撥動人們靈魂深處的心弦。您著的《中國戲劇文化史述》一書中，您舉了《牡丹亭》、《長生殿》、《桃花扇》為例，您對這三部傳奇評價很高。您是否認為這三個劇是能代表明末清初最輝煌的作品，也就是中國的傳統已經到了非常成熟的階段，可以說是快要到唱“天鵝之歌”的時候了，那種蒼涼的味道特別餘韻繚繞，您是否也有這種感覺?
余： 以中國戲劇文化來說，這三部作品是充分成熟的作品，充分成熟也就意味著凋謝的來臨。這幾個劇本可以成為中國傳統文人的精神代表，如果沒有這幾個戲裡邊所表現的滄桑感、興亡感、使命感、孤獨感及對情的執著、對死亡的追求，嚴格意義它很難成為道道地地中國傳統文化的標的。我認為這是文化精神的大聚會，它們的地位非常崇高。這也有對比，可能有很多戲劇學家會不同意，我這對比方面不比其他，只能與元雜劇比。元雜劇裡邊也有一些非常漂亮的作品，譬如說《西廂記》;也有非常強烈的作品，像《趙氏孤兒》、《竇娥冤》等都是非常鬱悶和憤怒的作品，王國維且認為元雜劇有悲劇在其中。但是真正能正常反映中國文化形態的，則是跟在元雜劇後面的這幾本傳奇。
白：您這些話我再同意不過了。雖然我看《竇娥冤》不錯，《西廂記》也很美，但是前面舉的那三部傳奇，當我看完後給我的餘韻卻是回味無窮，是其他作品所不能比的。
您這部《中國戲劇文化史述》從戲劇最原始的狀態一直敘述到晚近的話劇，您追溯邈遠的戲劇文化蹤影、背景及流變。您提到中國戲劇有兩種表現方式，一種是寫意方式，另一種則是詩化的出現。因為我們是詩的民族，而崑曲正融入了詩的美。詩化也正是我們民族的特色，甚至與繪畫、書法都很有關係，戲劇更是我們民族“美”的表現。您是否能把中國戲劇這兩種的表現方式與西方比較寫實和講究戲劇衝突的手法來作比較?
第三部分第6章 白先勇說崑曲(8)
余：中國的戲劇與西方如希臘或印度相比，它發生得較晚，而晚的重要原因則是中國的詩歌太發達了。詩的時代綿亘太長，詩與戲是相當矛盾的。泰戈爾曾說：“我寫詩的時候不能寫戲，寫戲的時候不能寫詩。”一個人是這樣，整個民族也是這樣。但是詩的民族也有相當大的好處，一旦當它形成戲劇時，詩就作為戲的靈魂進入到底層。
儘管西方也有比較空靈詩化的，如莎士比亞的作品等，但還是客觀的描摹寫實與強烈激情洋溢的作品居多。