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白：興不起來的。我有次跟朋友談起，覺得我們這個民族最大的問題，是這麼多年來，從十九世紀鴉片戰爭以來，中國遭列強入侵，我們最大的傷痕，是我們對民族的信心失去了。失去民族信心最重要的一點表現，是我們的美學，不懂得什麼叫好，什麼叫美，什麼叫丑，這個最糟糕。
蔡：對，你已經把這個問題說到一個非常重要的領域裡。
白：你看我們傳統戲曲裡面的衣服，顏色設計得多美啊，我們怎麼不會去欣賞。現在歐美時興的又是灰的黑的，一點顏色也沒有。中國顏色很美的，我們的美學判斷丟掉了，糟了!所有的問題都出來了。
蔡：我有個感覺，自己是幹了四十多年的崑曲，我真的是深深體會到：有些藝術你一接觸它非常好，可是時間一多，就覺得也沒什麼，漸漸把它淡化了。崑曲很奇怪，沒有接觸以前，覺得好像很高深，但你一旦跨入門以後，就會覺得愈來愈美，簡直其樂無窮。而且，你看我唱了四十多年崑曲，可是我一聽到《牡丹亭》的《驚夢》、《尋夢》……
白：那一段我聽得心都碎掉。
蔡： 它的旋律那麼美，你難以想像它美到什麼程度。我每次聽了以後，都要感嘆一番，我們的老祖宗在幾百年前就有了那麼好的曲子，這種藝術是會愈來愈使人著迷，而且愈來愈覺得裡面有廣闊的天地，覺得永遠學不完，這種藝術真是不太多的。
第三部分第5章 白先勇說崑曲(9)
白：我要說句話，在國際上，中國表演藝術站得住腳的只有崑曲，不是關起門來做皇帝自己說好，要拿去跟別人比的。
蔡：這個我跟您有同感，我到德國、美國去，他們不知道有崑曲，一旦知道有崑曲，外國人絕對是感到很驚訝：怎麼有這麼精緻的藝術，而且他們能接受。兩年前我在德國慕尼黑，演了《遊園驚夢》、《斷橋》，還演了一個獨角戲《拾畫·叫畫》。當時我非常擔心，德國人怎麼知道我一個人在唱什麼，他們不要我們打字幕，說：你這樣一打字幕，我究竟是看字幕還是看你。他只要一個人，出來把劇情介紹一下，講三五分鐘，之後，我就上去一個人唱《拾畫·叫畫》，又唱又做。很奇怪，凡是國內有效果的，下面全有。
白：德國的行家多，相通的啦，藝術到某個地方是相通的。
蔡：而我們現在青年中比較普遍存在著一種浮躁心情，很少有人能很耐心地靜下來觀賞一門藝術，或是來鑽研一門功課，他現在學功課也是比較重實用意義的。
白：都能理解，這有一個時間過程。現在是慢慢賺錢，然後幹什麼呢?要欣賞藝術，要有精神上的追求。我想要有個過程，台灣要不是樊曼儂，我們幾個人大喊大叫，也不見得怎樣。我相信大陸也有有心人，大家合起心來，有這個力量。還有政府也要扶植，你看他們外國的芭蕾也好，歌劇也好，都有基金，因為這種高層次的藝術，絕對不能企望它去賺錢，或者是企望它去賺錢來養活自己，不可能的。
蔡：現在從政府的角度來講，他們也是比較支持的，特別是上海，咱們崑劇團的經費是絕對保證的，這一點應該說是已經做到了。問題是除了這個，這個很重要，還不夠。比如說，你怎樣讓更多的人來欣賞這門藝術，怎樣把這門藝術提高推廣，我講的提高還有地位的提高。
白：比如說，要在大劇院，在什麼音樂節、藝術節的時候，演全本的崑曲。
蔡：最關鍵重要的演出活動，就要有崑曲來參與。在日本，如果我把你請到劇場去看能劇，那你就是貴賓。
白：是這樣子，看能劇要穿著禮服的。
蔡：那麼對外國人來講，我今天到中國來看崑曲，是主人給我們最高的一種待遇。
白：對了，我贊成這個，崑曲應該是在國宴的時候唱的，因為它代表最高的藝術境界、藝術成就。
原收錄於《樹猶如此》(台北： 聯合文學出版社)
第三部分第6章 白先勇說崑曲(1)
白先勇生平接受過無數次的訪問，但在一九九二年十月六日卻是第一遭訪談了也是第一次抵台開會、甫卸任的上海戲劇學院院長余秋雨，以下是他們兩位的對話。
拉緊文化的纜繩
白： 我今天所要訪問的余秋雨教授是當今中國著名的文學理論家、美學家，也是戲劇學家。他所著的幾本書在中國的學術界、文化界及知識界已產生深厚廣大的影響。我們非常高興余秋雨教授能到台灣來訪問，這一次余先生到台灣是因為《牡丹亭》的演出及參加“湯顯祖與崑曲研討會”而來。
我和余先生結的是崑曲之緣。第一次和余先生見面是一九八七年在上海看華文漪演出《長生殿》，第二次見面在廣州，我自己的《遊園驚夢》在廣州上演，余先生是我們舞台劇的文學顧問，這跟崑曲也有關係，第三次又在台北的“國家劇院”看華文漪演出《牡丹亭》。我想現在就從這裡開始訪談。
以余先生博大精湛的學問，而就我所能理解的幾個角度，請余先生發表一些言論給我們台灣的文化界、知識界有所教益。
我提出的第一個問題，依據我多年來與余先生書信交往，及從他的著作中發現，這個問題也是余先生很關注的一個主題。這是一百多年來中國知識分子所經歷面臨過的困惑與難題。這就是中國傳統和現代傳承這兩個因素如何結合起來?而在近代中國，傳統文化似乎特別舉步維艱，我們現在就由這次演出的《牡丹亭》講起。這個已經有四百年歷史的戲，呈現在二十世紀末的現代舞台，要現代的觀眾來接受;這個艱辛的傳承造成的原因，以及您看了這個戲的感受和想法，請您從這個大主題講起。
蔡：對，你已經把這個問題說到一個非常重要的領域裡。
白：你看我們傳統戲曲裡面的衣服，顏色設計得多美啊，我們怎麼不會去欣賞。現在歐美時興的又是灰的黑的，一點顏色也沒有。中國顏色很美的，我們的美學判斷丟掉了，糟了!所有的問題都出來了。
蔡：我有個感覺，自己是幹了四十多年的崑曲，我真的是深深體會到：有些藝術你一接觸它非常好，可是時間一多，就覺得也沒什麼，漸漸把它淡化了。崑曲很奇怪，沒有接觸以前，覺得好像很高深，但你一旦跨入門以後，就會覺得愈來愈美，簡直其樂無窮。而且，你看我唱了四十多年崑曲，可是我一聽到《牡丹亭》的《驚夢》、《尋夢》……
白：那一段我聽得心都碎掉。
蔡： 它的旋律那麼美，你難以想像它美到什麼程度。我每次聽了以後，都要感嘆一番，我們的老祖宗在幾百年前就有了那麼好的曲子，這種藝術是會愈來愈使人著迷，而且愈來愈覺得裡面有廣闊的天地，覺得永遠學不完，這種藝術真是不太多的。
第三部分第5章 白先勇說崑曲(9)
白：我要說句話，在國際上，中國表演藝術站得住腳的只有崑曲，不是關起門來做皇帝自己說好，要拿去跟別人比的。
蔡：這個我跟您有同感，我到德國、美國去，他們不知道有崑曲，一旦知道有崑曲，外國人絕對是感到很驚訝：怎麼有這麼精緻的藝術，而且他們能接受。兩年前我在德國慕尼黑，演了《遊園驚夢》、《斷橋》，還演了一個獨角戲《拾畫·叫畫》。當時我非常擔心，德國人怎麼知道我一個人在唱什麼，他們不要我們打字幕，說：你這樣一打字幕，我究竟是看字幕還是看你。他只要一個人，出來把劇情介紹一下，講三五分鐘，之後，我就上去一個人唱《拾畫·叫畫》，又唱又做。很奇怪，凡是國內有效果的，下面全有。
白：德國的行家多，相通的啦，藝術到某個地方是相通的。
蔡：而我們現在青年中比較普遍存在著一種浮躁心情，很少有人能很耐心地靜下來觀賞一門藝術，或是來鑽研一門功課，他現在學功課也是比較重實用意義的。
白：都能理解，這有一個時間過程。現在是慢慢賺錢，然後幹什麼呢?要欣賞藝術，要有精神上的追求。我想要有個過程，台灣要不是樊曼儂，我們幾個人大喊大叫，也不見得怎樣。我相信大陸也有有心人，大家合起心來，有這個力量。還有政府也要扶植，你看他們外國的芭蕾也好，歌劇也好，都有基金，因為這種高層次的藝術，絕對不能企望它去賺錢，或者是企望它去賺錢來養活自己，不可能的。
蔡：現在從政府的角度來講，他們也是比較支持的，特別是上海，咱們崑劇團的經費是絕對保證的，這一點應該說是已經做到了。問題是除了這個，這個很重要，還不夠。比如說，你怎樣讓更多的人來欣賞這門藝術，怎樣把這門藝術提高推廣，我講的提高還有地位的提高。
白：比如說，要在大劇院，在什麼音樂節、藝術節的時候，演全本的崑曲。
蔡：最關鍵重要的演出活動，就要有崑曲來參與。在日本，如果我把你請到劇場去看能劇，那你就是貴賓。
白：是這樣子，看能劇要穿著禮服的。
蔡：那麼對外國人來講，我今天到中國來看崑曲，是主人給我們最高的一種待遇。
白：對了，我贊成這個，崑曲應該是在國宴的時候唱的，因為它代表最高的藝術境界、藝術成就。
原收錄於《樹猶如此》(台北： 聯合文學出版社)
第三部分第6章 白先勇說崑曲(1)
白先勇生平接受過無數次的訪問，但在一九九二年十月六日卻是第一遭訪談了也是第一次抵台開會、甫卸任的上海戲劇學院院長余秋雨，以下是他們兩位的對話。
拉緊文化的纜繩
白： 我今天所要訪問的余秋雨教授是當今中國著名的文學理論家、美學家，也是戲劇學家。他所著的幾本書在中國的學術界、文化界及知識界已產生深厚廣大的影響。我們非常高興余秋雨教授能到台灣來訪問，這一次余先生到台灣是因為《牡丹亭》的演出及參加“湯顯祖與崑曲研討會”而來。
我和余先生結的是崑曲之緣。第一次和余先生見面是一九八七年在上海看華文漪演出《長生殿》，第二次見面在廣州，我自己的《遊園驚夢》在廣州上演，余先生是我們舞台劇的文學顧問，這跟崑曲也有關係，第三次又在台北的“國家劇院”看華文漪演出《牡丹亭》。我想現在就從這裡開始訪談。
以余先生博大精湛的學問，而就我所能理解的幾個角度，請余先生發表一些言論給我們台灣的文化界、知識界有所教益。
我提出的第一個問題，依據我多年來與余先生書信交往，及從他的著作中發現，這個問題也是余先生很關注的一個主題。這是一百多年來中國知識分子所經歷面臨過的困惑與難題。這就是中國傳統和現代傳承這兩個因素如何結合起來?而在近代中國，傳統文化似乎特別舉步維艱，我們現在就由這次演出的《牡丹亭》講起。這個已經有四百年歷史的戲，呈現在二十世紀末的現代舞台，要現代的觀眾來接受;這個艱辛的傳承造成的原因，以及您看了這個戲的感受和想法，請您從這個大主題講起。